访德国当代史研究所柏林分所所长赫尔曼·温特(4)

问：不过这样的建议当时并未实施。

答：是的。政策建议的确已经提出，但并未付诸实施。

问：还有一个有关80年代末期中国和民主德国关系的问题。当时两国两党的关系非常紧密，互相派出了很多代表团，但对统社党继续执政帮助不大。对民主德国来说，中国太远了。

答：的确是这样。民主德国和中国在1989年的关系非常密切。但我想指出的是，在整个80年代，中国同联邦德国的关系也大大改善了，这方面主要是出于经济利益考虑。对联邦德国来首，中国是一个巨大的消费市场。民主德国当时也想阻止双方的继续接近，在这方面也取得了一些成功，例如昂纳克1986年对中国的访问。但这都是政治上的成就，而在经济上，中国更倾向于联邦德国。

此外，我们也必须要看到，尽管民主德国从中国处获得了巨大的支持，但对其来说，莫斯科却一直具有更重要的意义。并不存在民主德国可以在北京或莫斯科之间进行选择的情况。

德国当代史研究所柏林分所所长赫尔曼·温特克教授在当今德国的冷战国际史和民主德国外交史研究领域，当代史研究所(IfZ)柏林分所现任所长赫尔曼·温特克教授(Hermann Wentker)算得上是对民主德国外交的各个时段、各个地区都有所涉猎的极少数学者之一。温特克1959年出生在西德首都波恩，1990年在以《英国在克里米亚战争中的目标》一文在波恩大学获得博士学位。1994年进入柏林当代史研究所工作，1998年被任命为所长。温特克教授2007年出版的《受限的外交：国际体系中的民主德国(1949—1989)》*Hermann Wentker,Au?, München: De Gruyter Oldenbourg, 2007.一书，不仅研究的时段长，还分别论述了民主德国对各大洲的外交对象国的政策，并在此基础上提出了影响民主德国外交的三大坐标。该书出版后，为其在国际学界赢得了巨大的声望，成为了研究战后德国外交的必读之著，目前在东亚地区也已经出版了日文版。*ヘルマン·ヴェントカー：《東ドイツ外交史：1949—1989》，岡田浩平译，东京：三元社，2013年。笔者有幸在柏林初秋的一个早上，在柏林温特克教授的办公室内对其进行了半个多小时的面对面采访。谈话既提到了IfZ现有研究风格的形成，德国社会和学界对民主德国统治的争议、档案利用和柏林墙修建、民主德国消亡等重大问题，也涉及到了冷战时期的中德关系问题。现将采访内容发表如下：问：早上好，温特克教授！IfZ是德国境内最具代表性的国际史研究机构之一。仅柏林分所就拥有着包括您及福伊奇克(Jan Foitzik)、霍夫曼(Dierk Hofmann)等著名学者。这样的研究风格是如何形成的呢？答：1990年以前IfZ就已经开始从事民主德国史研究了。其中一个重要组成部分就是同当时(联邦德国)民主德国研究的中心曼海姆大学合作出版的SBZ手册*SBZ 手册(SBZ Handbuch)，SBZ指苏占区，该手册在1990年出版。参见：Martin Broszat & Hermann Weber,(Hrsg.),SBZ-Handbuch:StaatlicheVerwaltungen,Parteien,gesellschaftlicheOrganisationenundihreFührungskr?fteinderSowjetischenBesatzungszoneDeutschlands(1945-1949), München, 1990.。即使以现在的视角来看，该手册也仍然具有很重要的学术意义。1990年10月德国统一后，IfZ很快就在波茨坦建立了分支机构，随后这一机构搬到了柏林。IfZ柏林分所的主要任务就是从东欧和国际的视角来研究民主德国的历史。自1994年以来，我们在这个领域的研究非常活跃，做了很多基本的工作。问：IfZ近期的研究重点是什么呢？答：我们一直以来都有两个研究领域。一个是将继续研究的民主德国国内事务领域。这方面的研究目前非常重要。我们近来刚完成了一项有关统社党党史的研究。这项研究贯穿1961年至1989年，是统社党党史的研究者以前很少研究的时段。我们的目标就是弥补这个遗憾。我们正在开展的另一项研究是自70年代至2000年的转型问题。在这项研究中，我们将把联邦德国和民主德国都纳入到考察视野，不仅考察联邦德国和民主德国的自身发展，还会去思考德国统一到底改变了什么东西。问：也是在国际史的视野内进行研究吗？答：是的。这项研究也是基于国际史的研究。其中，目前我自己就在从事一项名为“戈尔巴乔夫与德国人”的研究，研究民主德国和联邦德国是如何观察和应对戈尔巴乔夫的政策的。在研究中，我还跨越了传统以1989年分期的研究界限，因为戈尔巴乔夫在1991年才结束了统治。我想看一下，戈尔巴乔夫辞职以后，德国人是如何看待他的。问：在研究生涯的开始，您研究的主题是19世纪的外交。但两德统一后，您转到了民主德国史研究。目前您的《受限的外交：国际体系中的民主德国(1949—1989)》*Hermann Wentker,Au?enpolitikinengenGrenzen,DieDDRiminternationalenSystem1949-1989.一书已经被当作了这个领域的必读之著。答：很简单，当我完成自己的博士论文后(1990年，波恩大学)，就刚好碰到了1989年这一重要的年份。而且在那之后，民主德国的档案都开放了。所以，我也随即加入当时兴起的研究大潮之中，由之开始了对民主德国历史的研究。不过当时我研究的并不是外交史，而是国家和教会的关系。*相应的论文有：Hermann Wentker, “Kirchenkampf in der DDR. Der Konflickt um die Junge Gemeinde(1950-1953),”VierteljahrsheftefürZeitgeschichte42,1994, S.95-127; Hermann Wentker, “Ost-CDU und Protestantismus. Zwsichen Transmissionsaufgabe und Repr?sentationsanspruch,”KirchlicheZeitgeschichte, 6, 1993, ; Hermann Wentker, “Die kirchenpolitische Abteilung der Ost-CDU: Organisation, personelle Besetzung und Wirkungsweise,” inDieKirchenpolitikvonSEDundStaatssicherheit,EineZwischenbilanz,(hrsg.), von Clemens Vollnhals, Berlin,1996, 问：然后您就写作了那本研究战后德国东部地区和民主德国建国初期的司法制度的著作。*Hermann Wentker,JustizinderSBZ/DDR1945/1953,TransformationundRolleihrerzentralenInstitutionen, München, 2011.答：是的。在那本著作中，我研究了民主德国的司法体系。之后转而研究民主德国的外交政策。问：我发现德国社会和学界曾经存在着一个巨大的争论，那就是对民主德国和纳粹德国进行比较的争论。您是怎么看待这个争论的呢？答：这样的争论的确存在过。主要是在20世纪90年代和21世纪初。但目前已经不算大事了。当时这样的争论非常激烈，尤其是那些对民主德国并不持消极态度的人认为将民主德国同纳粹德国进行比较是完全不能接受的。 他们的理由是民主德国并未修建集中营，未发动侵略战争等。对于这些人的观点，我有两点不同的意见。第一，比较并不等于同等视之。也就是说，我们可以对民主德国和纳粹德国进行比较，从中也可以发现两者的不同。我在自己那本有关民主德国司法体系的著作中已经提到了这个问题，从中我也发现了两者很多的不同。第二，民主德国和纳粹德国都是专制政权。我们可以对其进行比较，但却不能把两者同等视之。问：目前这方面的争论还存在么？答：这样的争论已经没有了，所有的争吵都微观具体化了。例如，在纪念馆问题上就还存在着争论，尤其是在那些既经历过纳粹阶段，也经历了民主德国历史的纪念馆。在这里，存在着很大的争论，样的争论通常发生在那些遭到过民主德国政府暴行的人和遭受过纳粹暴政的人之间。但在我看来，这样的争论范围非常小，不再构成社会舆论的主题。问：同样有关资本主义和社会主义的比较在冷战后的德国和国际学界中也是非常热的话题。例如，有一本非常有名的书，叫《共产主义黑皮书》*德文版1998年1月出版，德国现任总统、前民主德国公民运动领袖之一的高克(Joachim Gauck)也参与了编撰工作：Stephane Courtois et.al.,(Hrsg.),DasSchwarzbuchdesKommunismus,Unterdrückung,VerbrechenundTerror, München, 1998.。在这本书出版之后，反对方又写作了《资本主义黑皮书》*Robert Kurz,SchwarzbuchKapitalismus,EinAbgesangaufdieMarktwirtschaft, Frankfurt am Main,1999.。答：我当然读过《共产主义黑皮书》这本书。这本书在某些领域做出了贡献。但我们必须当心，不要从一开始就试着去表达宏观的意见。不能通过读了《黑皮书》这样一本收纳了一些重要的专题文章的著作，就形成了对共产主义比较笼统的看法。问：是的。在阅读这样的著作时，将其视作参考材料而非既成论点加以接受很重要。说到档案和材料问题，我想问一下1989年之前民主德国研究中的档案使用问题。1989年之前，联邦德国曾经出现过像卢茨*卢茨(Peter Ludz)，冷战期间联邦德国最著名的民主德国研究学者，一生有两百多本论著出版(报刊文章除外)，提倡在对民主德国进行研究时用材料说话，保持学术中立，反对加入作者的主观评判意见。卢茨曾在柏林自由大学、比勒菲尔德大学和慕尼黑大学等多所联邦德国顶尖高校任教，并在哈佛、耶鲁、哥伦比亚等美国多所著名大学长期担任客座教授，1979年自杀(48岁)。(Peter Ludz)这样非常有名的民主德国研究者，但后来也有人对他的研究产生了疑问。答：关于档案，我想说实际上存在很多种类型的档案。不仅包括档案馆的材料，也包括由民主德国政府出版的文件、报刊、文献、统计数据等。学者们可以利用这些材料进行研究，但是我们需要时刻对这些材料的来源和产生过程保持警惕，并且批判性地利用这些材料。如果学者们这样做的话，就可以在没有档案馆材料的情况下进行研究了。联邦德国的民主德国研究在1990年以前就开始了。这方面当时有很多可以利用的材料。比如说很多人从苏占区和此后的民主德国来到了联邦德国，其中包括一些著名人士。例如凯泽*二战结束后，凯泽等人在德国东部地区建立了基民盟，并且反对东部地区的基民盟成为受统社党(SED)控制的，没有实际权力的参政党。1947年10月，苏联军事当局强行解除了凯泽在基民盟中的职位。次年1月，凯泽逃亡到西柏林。此后，他还担任过联邦德国全德事务部的部长。1961年在西柏林去世。(Jakob Kaiser)，他把自己的手稿都捐给了联邦档案馆，以供其他学者查阅研究，这批材料当时是研究民主德国历史的重要资源。是的，当时的确有一些材料可以通过秘密渠道到达联邦德国境内，其中甚至包含一些东部地区档案馆的材料。但在对待其他的材料时，学者们必须采取非常谨慎的学术批判态度，一条一条地对材料予以鉴别。问：好的。现在我们来谈一下有关民主德国史研究的一些具体问题。首先有关柏林墙修建问题上的争论。以哈里森(Hope Harisson)为代表的一些学者认为，民主德国凭借其自身的虚弱对苏联施加了影响，从而使得原本不愿意修建柏林墙的苏联人赞成修墙。而韦蒂希等学者却认为，赫鲁晓夫才是的主导者。*参见：Gerhard Wettig,ChruschtschowsBerlin-Krise,1958-1963(《赫鲁晓夫的柏林危机，1958—1963，威胁政策与柏林墙的修建》)，DrohpolitikundMauerbau, München: Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006; 以及哈里森2003年先以英文出版，经过八年的修改后再在2011年以德文在德国出版的名著：UlbrichtsMauer,WiedieSEDMoskausWiderstandgegendenMauerbaubrach(《乌布利希的柏林墙：统社党如何破除莫斯科对建墙的反对》), Berlin: Propyl?en Verlag, 2011。颇为有趣的是，两位学者不同观点的较量这次直接体现在了两本书的书名上。您怎么看待这一争论呢？答：可以说，两者的看法我都支持。正如你刚才所说，1958—1961年期间，民主德国一直试图向苏联表达自身的诉求，并使其付诸实施。在柏林问题上，赫鲁晓夫所希望实现的目标也的确发生了变化。他最想要的是和美国人在柏林问题上达成协议。但是，民主德国却阻碍这一想法的实现。而为了消除民主德国的不满，赫鲁晓夫一再迁就乌布利希的意见。不仅同意民主德国修建柏林墙，还接受了德方提出的要苏联提供财政和生活物资援助的种种物质要求。以上这些事实表明，民主德国的极端虚弱为乌布利希提供了谈判桌上的筹码。在这一点上，我赞同哈里森教授的观点。不过，当修建柏林墙这一决定在1961年7月初做出后，情况就发生了变化。因为除了建墙外，乌布利希当时其实还想要更多的东西，那就是单独同苏联签署和平协议。这却是苏联不愿给予的。当建墙的决定做出后，乌布利希就只有跟随苏联的政策，苏联重新成为了行动的主宰。在这里，我支持韦蒂希，以及我的同事，莫斯科德国历史研究所(DHI Moskau)的乌尔(Mathtias Uhl)等人的看法。问：1961年乌布利希还曾经往中国派出过一个代表团，由政治局委员马特恩(Hermann Matern)率领，以获得中国在德国问题上对民主德国的支持。这就是乌布利希的中国牌。答：是的。乌布利希想以此向赫鲁晓夫表示，在德国问题上他还可以寻求中国的帮助。因为乌布利希知道，当时中苏之间的矛盾已经在社会主义阵营中全面爆发出来了。而他自己则可以利用这个矛盾。问：另外一个问题是20世纪80年代末期民主德国在内政外交上的一系列困境问题。80年代以来，民主德国甚至在苏东阵营中也逐渐走向孤立。它曾经有过任何机会从困境中脱离出来吗？答：没有，民主德国根本没有这样的机会。因为它是一个民众不承认的专制政权。当然，这么说比较笼统。当时民主德国国内的确也有民众支持其政府，但大多数民众却不这么看。民主德国的主要问题在于缺乏内部合法性，尤其是它直接面对着联邦德国这个国家。而联邦德国是一个有着繁荣和自由的国度，因此民主德国作为其对立面想要获得内部稳定是不可能的。虽然统社党一直想获得内部稳定，但却一直得不到。统社党也试图需求与联邦德国划分界限(Abgrenzung),并强化对边境的管控。最后就出现了柏林墙以及两德边境上的管控措施。但随着时间的推移，柏林墙似乎越来越透明化了。民主德国政府在其民众中把联邦德国宣传得完全像是另外一个国家，那里的人们过着完全不同的生活。但在西方的广播和电视面前，柏林墙和这样的宣传却毫无抵挡之力。人们越发认识到，联邦德国的居民也是德国人。问：嗯，所以当匈牙利和其他国家在80年代末开放边境之时，民主德国政府对汹涌的出境运动(Ausreisebewegung)显得毫无阻止的能力。答：正是这样！我还想再补充另外一件事情。那就是联邦德国政府一直宣称是代表所有德意志人的政府，这在《基本法》里得到了体现。所以，联邦德国政府一直没有承认民主德国的公民身份。这就意味着，每个逃到联邦德国或者在进入联邦德国驻外使馆里的东德人都可以获得一张德意志签证。根据《基本法》，东德人自然就成为了联邦德国公民。我认为这一点非常关键，正如1989年所发生的那样。至于1989年统社党统治崩溃的问题，你可以参照我曾经在书中指出过的民主德国外交政策的三大坐标来对此进行考察。一方面是苏联的支持，另一方面则是同联邦德国划分界限和民主德国国内的稳定。而1989年，这三点都不复存在。尽管苏联当时仍然存在，但却不愿意再为民主德国提供援助，例如财政援助和重要物资援助。更糟糕的是，苏联和民主德国还在意识形态上分道扬镳。当戈尔巴乔夫在国内开始搞“公开性”和改革的时候，民主德国领导人却拒绝也这么做，这是一个方面。另一方面，我已经提到了，民主德国同联邦德国划分界限的政策当时事实上也失败了。尽管柏林墙仍然存在，但1989年年初，统社党政治局内已经有过减轻对两德经济人员文化等交流限制的建议。当时民主德国的经济状况非常糟糕，昂纳克也不得不下台。问：不过这样的建议当时并未实施。答：是的。政策建议的确已经提出，但并未付诸实施。问：还有一个有关80年代末期中国和民主德国关系的问题。当时两国两党的关系非常紧密，互相派出了很多代表团，但对统社党继续执政帮助不大。对民主德国来说，中国太远了。答：的确是这样。民主德国和中国在1989年的关系非常密切。但我想指出的是，在整个80年代，中国同联邦德国的关系也大大改善了，这方面主要是出于经济利益考虑。对联邦德国来首，中国是一个巨大的消费市场。民主德国当时也想阻止双方的继续接近，在这方面也取得了一些成功，例如昂纳克1986年对中国的访问。但这都是政治上的成就，而在经济上，中国更倾向于联邦德国。此外，我们也必须要看到，尽管民主德国从中国处获得了巨大的支持，但对其来说，莫斯科却一直具有更重要的意义。并不存在民主德国可以在北京或莫斯科之间进行选择的情况。

文章来源：《当代中国史研究》 网址: http://www.ddzgsyjzz.cn/qikandaodu/2021/0128/429.html